Як ціна на газ вплине на тарифи та утримувачів субсидій?

ЛЮДИНА, ЯКА ОТРИМУВАЛА СУБСИДІЮ, СЬОГОДНІ НЕ ПЛАТИТЬ БІЛЬШЕ, НАВІТЬ У ТОМУ РАЗІ, КОЛИ ДЕРЖАВА ПІДНІМАЄ ВАРТІСТЬ ГАЗУ

– Отже на засіданні уряду ми почули і цифри, і те, як все це буде виглядати далі з ціною на газ. І разом із тим ми розуміємо, що ціна на газ – це одна історія, а тарифи – це трішки інша. І тарифами буде займатися саме уповноважений орган – Нацкомісія з регулювання з енергетики. Власне, вона і буде формувати те, що ми побачимо у платіжках. Причому формувати буде з кожним окремим постачальником і за якоюсь схемою. Вас хочу зрозуміти і почути відповідь, як це буде відбуватися? Наскільки будуть різнитися ці тарифи по регіонах, наприклад? І наскільки це прозоро буде відбуватися?

– По-перше, я хочу зазначити, що минулого тижня дійсно було важке, я вважаю, історичне рішення про встановлення ринкової ціни на газ. І ціна на цей газ була встановлена на рівні імпортної, паритету вартості такої. Це важливе рішення, тому що саме та складова, яка постійно існувала у зв’язку з різною пільговою ціною для різних категорій ТКЕ, споживачів, в інших напрямках по споживанню газу, завжди породжувала дуже багато різних корупційних ризиків і напрямків. Можу надати тільки такі цифри: якщо у 2014 році дефіцит «Нафтогазу» складав 120 млрд грн, після того як було прийняте рішення про підняття ціни на газ, практично дефіцит був зменшений до 30 млрд. Витрачено 18 мільярдів на субсидії, бо у принципі, заощаджено для держави в тому числі й на підвищення соціальних стандартів біля 60 мільярдів. І тому ми розуміємо, що ці кошти, які були відібрані саме з ринку, і саме з непрозорої системи функціонування газового ринку, який існував.

– Це глобальна, так би мовити, оцінка. А пересічного українця цікавить у першу чергу те, скільки він повинен буде платити? І що він побачить у тих платіжках?

– В першу чергу, я хотів би, щоб ми розділили ці дві речі на дві складові. Рішення уряду саме стосувалося вартості газу. Інше рішення – яким чином будуть формуватися тарифи. І це складова незалежного регулятора, який буде встановлювати тарифи з ціни на газ, і з тих умов, які стосуються кожного регіону. Це питання транспорту газу, це питання тих постачальників теплової енергії або газу, які є в регіонах. І це залежно від їх взагалі ефективності, їх втрат і тих тарифів, які встановлюються на місцях. Це дуже така складна система, але в зв’язку з тим, що за ініціативою Президента минулого року був внесений закон про прозорість формування таких тарифів, і саме ці складові, яким чином формується тариф – зараз може побачити кожен громадянин. Що для нас дуже важливо? Новий уряд, який прийшов, прем’єр-міністр, який взяв на себе непросте рішення, але це те рішення, якого взагалі очікують практично і українці, і Європа. У зв’язку з цим, щоб показати прозорість формування, показати, що саме держава готова захищати всіх тих, кому потрібно надати таку допомогу через систему субсидій, яка вже функціонує на сьогодні. І якщо подивитися на ефективність, я можу дуже просто порівняти: взяти людину, яка отримувала субсидію в 2014-му - 2016-му роках, вона сьогодні не платить більше, навіть у тому разі, коли держава піднімає вартість газу. Ті українці, які на сьогодні можуть сплачувати за газ ринкову вартість, вони повинні платити. І оце та система, яка повинна показати – держава готова захистити всіх тих, кого вона повинна дотувати і допомагати. І ті люди, які можуть сплачувати, повинні сплачувати. І тому, коли ми кажемо про формування тарифів, то сьогодні ми повинні говорити не тільки про тарифи, а про взагалі розмір рахунку, який надходить споживачам. І тому ті люди, які отримують субсидії, цей рахунок мають зовсім маленький у зв’язку з тим, що дотує держава. З іншого боку, ми повинні говорити про енергоефективність, щоб зменшити кількість споживаної енергії – через модернізацію, через зменшення втрат у мережах. І саме зменшити вартість цього рахунку.

– Ну отут якраз і виникає певний парадокс. І буквально вчора його озвучували в нашій студії парламентарії, обговорюючи ці рішення уряду і, зокрема, систему субсидій. Наприклад, представники «Самопомочі» кажуть, що саме субсидія, власне, знімає ту мотивацію. Якщо у людини немає проблем з тим, щоб мінімізувати свій рахунок, це за нього робить субсидія, то немає відповідно і стимулу для того, щоб цю енергоефективність на рівні своєї конкретної родини якимось чином підвищувати.

– По-перше, я хочу сказати, що субсидія – це не компенсація житлово - комунальних послуг. Субсидія - це практично захист бідних людей. І саме вона дотує бідних людей. І коли казати про те, що людина не вмотивована, ми повинні розуміти, яким їй чином надати той інструмент, коли вона буде не те що зацікавлена, а коли вона буде мати гроші для того, щоб вкладати в енергоефективність. Тому що люди вкладають не тому, що вони не зацікавлені або не вмотивовані, а тому що вони не мають зайвих грошей. І тому зараз відпрацьовується дуже непросте, складне рішення – монетизація такої субсидії. В повному розмірі на сьогодні держава не може надавати субсидію у грошовому еквіваленті і перераховувати на рахунок, але ми бачимо, що саме ту економію, яка буде залишатися на рахунку споживача, ми можемо переводити в кошти, які потім будуть спрямовані саме на енергоефективні заходи. Тому в першу чергу я хотів би зазначити, що в минулому році субсидії мали мету захистити громадян. Яким чином буде відбуватися підвищення тарифів? Яким чином буде проходити опалювальний сезон? Яким чином ми зможемо захистити всіх тих 5,5 мільйонів громадян, які подали на субсидії? І тут потрібно все ж таки поступово відпрацьовувати систему, де ми зможемо, в першу чергу, виконати свою роль держави – захистити людей. В другу чергу, ми повинні за верифікацією відпрацювати ту модель, де ми зможемо через монетизацію субсидій мотивувати людей вкладати в енергоефективність.

ЛЮДИНА ПОЧИНАЄ ЕКОНОМИТИ ТІЛЬКИ ТОДІ, КОЛИ ВСЕ МАЄ СВОЮ РИНКОВУ ВАРТІСТЬ

– От під монетизацією, таке враження, що кожен розуміє щось своє. Тому що вчора, знову ж таки, в цій студії під час обговорення, всі зійшлися на думці, що це необхідно робити, що це на часі. Але в мене склалося враження, що кожен це розуміє по-своєму. В тому числі звучали думки, наскільки я правильно зрозуміла, що держава має перетворити ту допомогу нужденним у вигляді субсидій із якихось віртуальних взаємозаліків на конкретні гроші, якими має розпорядитися заявник субсидії. Разом із тим, ми розуміємо, що, по-перше, фізично немає такої кількості грошей. А по-друге, навіть, якщо вони будуть якимось чином введені в обіг, це – інфляція.

– В першу чергу, я хочу сказати, що все потрібно робити поступово. І ми розуміємо, що левова частка тих грошей, які сьогодні ідуть субсидіями, дійсно можуть надходити взаєморозрахунками спочатку на теплокомуненерго, постачальні підприємства, і потім повертатися в державу. Такої необхідності просто сплачувати ці кошти напряму, в грошовому еквіваленті, немає. Нам потрібно дати можливість зекономлені кошти саме перевести в гроші, і таким чином сплатити: або проценти за кредитами, які людина витратила на енергоефективні заходи, або на інші речі, якщо людина вже погасивши кредити, провівши енергоефективні заходи, має можливість зекономити кошти і залишити їх в себе.

– Але ті кошти все ж таки, на вашу думку, мають абсолютно цільове призначення? Чи якщо, наприклад, кредит сплатили або відсотки сплатили за кредитом, то далі розпоряджаєтесь на своє… Як вважаєте?

– В першу чергу, хочу сказати, ще раз повертаюсь, потрібно все робити поступово. Ми будемо спрямовувати економію коштів на проведення енергоефективних заходів. Але ми повинні розуміти, що якщо ми кажемо про дотацію бідності, і якщо людина дійсно зекономила, то вона повинна і розпорядитися цими коштами на свій розсуд. І це та мотивація, яка дозволяє сьогодні можливість мотивувати економію енергії. І тут дуже прості речі можна наводити, коли кажуть: «потрібно купувати газ у Росії, бо він там коштує 145 доларів, а не 185 у Європі». Нам потрібно розуміти, що це є складова незалежності України. Але з іншого боку, починає людина економити тільки тоді, коли все має свою ринкову вартість. Я можу навести приклад, який наводив міністр соціальної політики, простими словами. Коли я був ще маленький, хліб коштував 16 копійок. Не тому що він був дешевий. Тому що держава вкладала кошти, дотувала цю річ, і практично ми бачили, що цим хлібом, було, і кормили свиней в селі. І його використовували як те, що коштує дуже дешево. Коли вартість піднялася, всі розуміють, що це саме хліб, і ним потрібно розпоряджатися у прямому напрямку. І тому нам непотрібно сьогодні, щоб люди відкривали кватирки, непотрібно сьогодні витрачати зайву енергію. Бо Україна сьогодні витрачає вдвічі більше, ніж Польща і будь-яка країна Східної Європи. Тому нам все це потрібно привести до відповідності, і тут питання дуже просте – це питання обліку. І саме в минулий рік і цей рік стає першочерговим це питання, питання обліку.

ЛЮДИ ВИМАГАЮТЬ ЗМЕНШЕННЯ ТИХ ВТРАТ, ЯКІ НЕСЕ ДЕРЖАВА, ДОТУЮЧИ НЕВІДОМО КОГО

– Теплоенергетики, ви маєте на увазі, так? Обліку.

– Ні, питання обліку не тільки газових лічильників, які зараз ми повинні встановлювати на будинку, щоб рахувати той газ, який іде не за нормами споживання, а безпосередньо за тими витратам, які є на будинок. Тому що ми повинні не списувати газ облгазам у зв’язку з тим, що вони дають розрахунок, скільки його спожили, а дійсно скільки споживають наші громадяни. Друге питання – це теплові лічильники. І коли парламентарії кажуть про взагалі мотивацію, нам важливо, щоб парламентарії прийняли закон про житлово-комунальні послуги у другому читанні, де записаний комерційний облік. Скажу відверто, минулого року ми зробили дуже багато: з 31% практично на 52% обладнані будинковими теплолічильниками. В цьому році стоїть амбітне завдання підвищити цей відсоток до 76. І от це питання взагалі: формування тарифів, тому що НКРЕКП зараз розробило інвестиційні програми для кожного типу постачаючого підприємства, щоб зробити цю складову, і щоб ці лічильники встановити за рахунок теплопостачаючого підприємства.

– А вчора, знову ж таки, в цій студії звучали аргументи, що уряд завчасно отаке рішення, доволі болісне, для декого шокуюче, прийняв. Перш ніж його приймати, треба було от якраз цей самий облік теплової енергії, теплові лічильники і встановити. За вашими словами, виходить це відповідальність парламентаріїв, і цей законопроект є, але він «завис«?

– Так, його потрібно просто приймати і визначати, які умови, співвідношення і взаємостосунки між споживачем і надавачем послуг. Але коли кажуть завчасно, ми повинні розуміти, що сьогодні люди вимагають реформ, люди вимагають взагалі зміни взаємовідносин і абсолютне зменшення тих втрат, які сьогодні несе держава, дотуючи невідомо кого. Тому що я казав про 60 мільярдів дотацій, а якщо порахувати всі енергетичні субсидії за минулий рік, вони склали 153 мільярда. І коли кажуть про те, що потрібно підвищувати соціальні стандарти, потрібно підвищувати пенсії, ми повинні розуміти, що ці кошти потрібно десь взяти. І саме тому ми повинні кошти, які були практично в корупційній газовій сфері, перенаправити на соціальні стандарти. Тому уряд прийняв дуже непросте рішення, з одного боку, піднявши вартість газу, а з іншого, піднявши соціальні стандарти. З 1 травня піднімаються соціальні стандарти за попередньо прийнятим рішенням на 6%, з 1 грудня на 10%. Ці кошти потрібно десь брати. Скасування оподаткування пенсій – це також ті кошти, які потрібно зараз знайти в бюджеті. І це ті рішення, які показують, що з одного боку, піднімаючи вартість газу, збільшуючи власний видобуток за рахунок можливостей газодобувних українських компаній, збільшуючи через ренту надходження до бюджету, ми показуємо, що ці кошти ідуть безпосередньо до громадян через підвищення соціальних стандартів. І тому тут потрібно зрозуміти роль держави. Держава формує політику, за якою ми повинні надати збільшення соціальних стандартів тим людям, які працюють сьогодні в бюджетній сфері і які повинні бути захищені. Ми повинні захистити тих людей, які сьогодні потребують такої допомоги через дотацію, через субсидії житлово-комунальних послуг. Але ті люди, які сьогодні мають можливість платити, повинні платити. І з того боку, бути вмотивованими в тому, щоб зекономити на цій енергії і проводити термомодернізацію. У минулому році ми запустили програму «теплих» кредитів, вона…

ІНШИЙ ШЛЯХ – ЦЕ «ГАЗОВА ГОЛКА», НА ЯКІЙ МИ БУЛИ 25 РОКІВ, ЗА ЯКУ МИ ПЛАТИЛИ СВОЄЮ НЕЗАЛЕЖНІСТЮ

– Я власне хотіла про неї запитати. Вона рік діє і власне… Ми багато разів говорили про те, як діє, і що насправді люди розібралися і навіть користуються. Але хочу розпитати про недосконалість, тому що, напевно, були прорахунки, які виявилися вже у процесі роботи. І навздогін запитання, яке, знову ж таки, звучало вчора під час обговорення: що в контексті енергозбереження, якщо ми говоримо про конкретну людину, яка хоче про це дбати, яка хоче терморегулюванням зайнятися буквально в межах своєї оселі, необхідні довгі кредити на десять-п'ятнадцять років для того, щоб людина спокійно, взявши цей кредит, могла зайнятися енергозбереженням у межах своєї там квартири, будинку, і спокійно потім віддавати це банку. Чи розробляються такі от проекти або ініціативи? І чи готові до цього банки?

– В першу чергу, я хотів сказати про те, що «теплі» кредити, які були впроваджені в минулому році, держава компенсувала з свого бюджету 343 мільйони, але, з іншого боку, залучивши з ринку через кошти банків, громадян ще 1,2 мільярди. Півтора мільярди практично за рахунок цієї програми було впроваджено на енергоефективні заходи. Сто тисяч сімей, які залучили таку можливість для того, щоб взяти кредити, отримали компенсацію з держави – 30% і 40% – на тіло цього кредиту. Потім за муніципальною програмою отримали взагалі компенсацію за відсотками. І це той результат, який показала ця програма.

Яка недосконалість? Ви знаєте, коли кажуть про недосконалість, потрібно розуміти, що Україна рухається по цьому напрямку, по цим реформам дуже потужними темпами. Польща, країни Східної Європи проходили цей шлях за сім-вісім-десять років. І тому недосконалість ми побачили, в першу чергу, в одному напрямку: ми побачили дуже невелику кількість громадян, які сьогодні можуть дійсно брати такі кредити. Тому що відсоток не дуже маленький – це 25%, навіть коли, наприклад, Львів компенсує 15%, 10% залишається громадянам. Тепер розмір кредиту і довгий чи не довгий кредит. Я вам скажу, що саме при підході, коли є ринкова вартість тарифу, така окупність практично складається протягом трьох років. Але ми сьогодні проробили практично ту модель, концепцію Фонду енергоефективності, які дозволять за рахунок прозорості цього фонду, технічного офісу, який повинен впроваджувати саме ефективність. Чому? Тому що нам непотрібно міняти тільки одне вікно або утеплити клаптик стіни тієї чи іншої оселі, нам потрібно, щоб людина, вклавши кошти, отримувала мінімум до сорока - сорока п'яти відсотків економії споживаної енергії. І тому саме питання Фонду, який буде встановлювати технічні параметри, який буде встановлювати класи енергоефективності будівлі, і який буде давати практично ту компенсацію кожному громадянину – це дуже важливо. Під це європейці – наприклад, сьогодні ми вже відпрацювали з Європейським Союзом, і з урядом Німеччини, – готові давати і довгі, і дешеві кошти. Але вони хочуть зрозуміти тільки одне – що ці кошти будуть впроваджені ефективно. Чому? Тому що можна, витративши кошти, поміняти вікно, але отримати сім - вісім відсотків економії енергії. На сьогодні ми не маємо такої можливості так неефективно витрачати кошти. І тому тут потрібно говорити про те, що держава рухається по тому, щоб впроваджувати найбільш ефективний метод. В першу чергу, це захист людей через субсидії. В другу чергу, це монетизація субсидій через можливість мотивацій, і на рахунок економії залишку субсидії, щоб людина могла впроваджувати такі заходи. З іншого боку, впровадивши програму «теплих» кредитів і Фонду енергоефективності, ми зможемо практично дотувати людей через те, що ми будемо гасити 30% тіла кредиту, коли людина звертається за таким кредитом. Це той шлях, альтернативи якому немає.

Є інший шлях – це «газова голка», на якій ми були практично 25 років, за яку ми практично платили своєю незалежністю, і якою сьогодні нам погрожують знову російська агресія на Сході, практично вбиваючи найкращих громадян України. І тому за рахунок того часу, який зараз виграють наші хлопці на Сході, нам потрібно рухатись по реформах в Україні.

– Дякую вам за цю розмову. Геннадій Зубко, віце-прем’єр-міністр України, міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства дав нам більше розуміння рішення, від нашого уряду.

Яна Конотоп, «5 канал»

Джерело: Мінрегіон